译者按: 本文是 张小珺 (腾讯科技/腾讯新闻《潜望》系, 播客《张小珺Jùn|商业访谈录》第 95 期; 受访者 肖弘) 于 2025-03-02 发表的《对话Manus肖弘：世界不是线性外推，做博弈中的重要变量》的中文校对翻译。原文出处: https://www.bianews.com/news/details?id=207151。读原文时深受启发, 特将全文译出与中文读者分享, 感谢原作者的点醒与提携。译文仅供学习交流, 版权归原作者所有, 如有出入以原文为准。
说明: 原访谈为 3 小时"接力式访谈" (2024 年 10 月与 2025 年 2 月两次), 腾讯科技发布的文字稿约 2.2 万字。本文为忠实精编版: 保留全部小节结构、核心问答与原话, 压缩了部分铺垫与重复段落。原文破折号按本库排版规范替换为逗号或冒号。
对话 Manus 肖弘: 世界不是线性外推, 做博弈中的重要变量
和 DeepSeek 等从大模型开始构建底层能力的 AI 公司不同, Manus AI 是一家从 day 1 就只做 AI 应用的创业公司。创始人兼 CEO 肖弘 (英文名 Red) 出生于 1992 年, 2015 年从华中科技大学毕业, 第一段创业是移动互联网 to B 方向; 2022 年 6 月开始第二段 AI 方向创业。在创投业内, 很多人认知他是一名"有产品手感的 founder"。
截至发稿, Manus 母公司蝴蝶效应共完成两轮融资, 总规模超过 1 千万美金: 第一轮投资人是真格基金; 第二轮包括红杉中国、腾讯、真格和王慧文。2023 年, 公司引入季逸超 (原 Peak Labs 创始人, 现首席科学家)、张涛 (原光年之外产品负责人) 等核心成员。
访谈中肖弘的思考要点: 一, “新时代的安迪比尔定律”, 模型能力正在外溢, AI 应用公司可以吃掉它; 二, 开源一个创业 idea: 预判下一个能力是什么, 先把应用做好, 在前方等着模型变强; 三, OpenAI 很遗憾, DeepSeek 的思考展示是整个人类第一次看到; 四, founder 应该"用博弈的方式思考"而不是"用逻辑推理的方式思考"; 五, 当你意识到你在创新、在领先, 应当超级激进; 六, 今天的中国创业者就应该更激进地全球化。
“新时代的安迪比尔定律”
张小珺: 春节在憋什么大招?
肖弘: 之前跟你提过的 Agent 产品在赶着迭代。没想到这个春节 DeepSeek 又来一波很火的现象级传播, 从各种意义影响都很广泛。
张小珺: 你们即将要发的 Agent 产品能不能展开讲讲?
肖弘: 我分享一个我最近的观察。最开始, ChatGPT 之前最火的 AI 应用是 Jasper, 然后是 ChatGPT, 然后是 Monica (做浏览器插件) 以及豆包之类, 接下来 Cursor 又火了。你会发现 AI 应用在快速变化, 每年都会出现新的 AI 应用。
Jasper 的产品形态是填空: 听众是谁, 主题是什么, 填完之后帮你输出。ChatGPT 是对话式, 从填空到对话, 更符合直觉。从 ChatGPT 到 Monica 这种自带上下文的, 不仅是一个 Chatbot, 而且是给 Chatbot 补充了上下文。再往后到 Cursor, 它不仅能对话聊天、带上 context, 而且当你提出需求, 它通过写代码的方式帮你解决这个问题。
我看到的规律是: 首先, 越来越符合普通人习惯; 而且能力越来越强大, 这种强大是随着 LLM 能力外溢出来的。Cursor 真正为大家所知是 2024 年 7、8 月份, 因为 Claude 3.5 Sonnet 发布了。
核心我想表达的是: 模型能力在快速进化, 但是"那个壳"也需要进化。每一代模型能力进化之后, 甚至不一定是原厂, 是一个第三方厂商把它的用户可感知价值给呈现出来。如果没有 Cursor, Claude 3.5 Sonnet 在 Claude 里面也能写代码, 但就不会那么流畅。
我自己总结出来的定律叫做"新时代的安迪比尔定律"。在 PC 和半导体产业, 不管 Andy Grove (英特尔) 造了什么, Bill Gates (微软) 就会吃掉它。LLM 一直在进化, 越来越便宜、越来越强大, 它会使用工具, 可以写代码, 可以调用 API, 这些都是模型能力正在外溢。
春节假期我在看张仲谋的自传。AMD 创办人 Jerry Sanders 当时有一句话: 真男人一定要有晶圆厂! 就是 diss 那些只有设计能力但没有制造能力的公司。但用张仲谋的话说, 台积电创造了两个行业: 一个是专业的芯片制造公司, 另一个是专业的设计公司。如果没有台积电出现, 那也不存在"设计公司"和"生产公司"的分工。
最开始我们就持有这个观点: 模型应该会普通商品化。站在更长期的视角, 有若干家进入还不错的水平, 在这个时候, 单纯做应用可能更简单一点。当然对于有模型的公司, 我们是非常尊敬的, 这一波主要进步是他们的创新和努力带来的。但这不是零和的, 不是"做应用"还是"做模型"的问题, 而是即便模型公司在发展, 也需要一些围绕用户视角、产品视角的公司去做工作。
“开源一个创业 idea: 预判下一个能力, 先把应用做好”
张小珺: 你觉得今天的产品定义能力和模型能力比谁更强?
肖弘: 基本上是模型先驱动、模型先行。之后你会发现, 原厂像 ChatGPT 在发布时不觉得自己会那么火, 包括 DeepSeek 在发布时, 我相信这一切也不是它预料的: 原厂基本准备不足。第二, 应用厂商总是在模型发出来之后, PMF 才完成, 比如 Cursor, 相当于先在那里等着模型能力变强。
可以开源一个创业 idea: 你预判下一个能力是什么, 先把这部分应用好好做好, 等着这个能力有了, 你就起飞。你等到那个时候再去做, 其实就晚了。你看 VC 投资难度也变大了: 当你看到那个产品, 模型能力不 ready, 它好像不太 work, 一用感觉很傻; 但等到模型 ready, 它突然就很厉害了。它的曲线是一个跳变。
张小珺: 原厂可以快速跟进, 这两家公司的竞争会如何展开?
肖弘: 我们对 AGI 的理解是, 它应该还是有公共产品属性的, 原厂不会什么事都做。第一, 特定行业的事一般不会做; 第二, 特别辛苦的事、需要很多工程师的, 它可能也不会做。我去 Google, 看到下午四点人在遛狗, 我觉得他们应该不至于搞 100 个工程师跟大家卷很具体的应用。对它来说, 把壁垒最好的那部分抓在手里就好了。
总结一下, 基于 API 的生意: 一, 垂直领域、特定领域的, 原厂可能不会做; 二, 脏活累活, 原厂可能不会做; 三, 有一些原厂以后会做, 有窗口期。窗口期复杂就复杂在: 也许你做得很好, 它就不做了, 这不是逻辑推导出来的。
“OpenAI 很遗憾, DeepSeek 的思考展示是整个人类第一次看到”
张小珺: 为什么大家都要做 Chatbot?
肖弘: 它挺符合对 AGI 的想象: 一个对话界面, 啥都能干。By the way, 在所有人中, 我感觉 DeepSeek 对要不要做 Chatbot 反而是最佛的, 但到今天为止, 他却取得最好结果。它 12 月份才有自己的 App。你看它的 App 会觉得真的"套壳": 只是把模型能力用一个最简单的基础的壳展示出来, 套自己的壳。
我最大的感受是, 这件事情精神上给大家很大鼓励。DeepSeek 一直按自己的节奏在做, Be Yourself! 他一直在开源, 前面没火他也在开源。如果我是其他几家 foundation model 公司, 最重要的还是按自己节奏来, 而不是"应激"。你会发现简单做好技术, 也会得到巨大奖励, 尽管这不可复制。
张小珺: 能不能讲讲你对 DeepSeek 这个产品的感受?
肖弘: Perplexity 的 CEO 发了一条推特说, AI 时代有两个巨大体验创新: 一是 Perplexity 把引用哪个网页标注出来, 增加结果可信度; 二是把 LLM 思考过程展示出来。
我聊了一些老家的朋友, 他们能感受到 DeepSeek 巨大不一样是: 它把怎么想这个问题的过程展示出来了, 这是体验创新。当然 OpenAI o1 也有思考, 但 OpenAI 很遗憾: DeepSeek 的思考过程展示可能是整个人类第一次看到这个事情, 因为 o1 是要收费的! 它也没有把思考过程完整展示出来, 它是怕别人看到思考过程, 拿这个数据去做自己的训练。所以 o1 错过了体验创新。
还有一点, 确实它的模型质量很好, 把大家的体验基线拉到了第一梯队。它把技术上的创新点, 以一个用户可感知的方式展示了出来。OpenAI 不放 o1 思考过程, 可能没有那么用户导向, 会有一点竞争思维。所以我会说 DeepSeek 很单纯: 我做出来了, 拿个东西给大家感受到, 巨好, 没有那么多事情。
张小珺: 以前大家以为输出短更好, 但 DeepSeek 反直觉, 是长更好, 大家喜欢看它思考。
肖弘: 对, 我们自己最近做 Agent 产品也有这个感受。我们要教它: 你少用点 bullet point, 不要太总结了, 你就逐字写出来就好了。当大家发现 Chatbot 都是精练的输出, 就会说, 你多讲一讲、我多看一看。
“所以我想: OK, 还不够, 应该有个虚拟机”
张小珺: Agent 的定义是"大语言模型调动外部世界", 它跟之前的产品有本质区分吗?
肖弘: Agent 这个概念 2023 年就有了, 但一直没有真正被大家感受到的产品形态。也许朱啸虎会说我不相信 Agent, 就像他说我不相信 AGI 一样, 也许明年这个时候他会说我相信 Agent 了 (笑)。
Agent 就是能感知环境, 自主执行任务。过去几年 Agent 低于预期最核心的原因是: 模型不够聪明。第二, 之前我们做 Monica 的过程, 就是给它接一大堆 API: 要联网搜索就接搜索 API, 要读知识库就做知识库, 要做 PPT、画图就一个个接。你有没有发现, 这个事情很像做功能机: 一个一个 feature 加起来的 phone。
有位前辈白鸦 (有赞创始人) 跟我说: Red, 极致是不够的, 个性化才够。做到极致你就是 hao123, 做到个性化你才是 Google。这是非常具有启发意义的一句话。
真正的 Agent, 应该是自己能写代码, 调用 API 并执行, 它能搞定很多长尾任务, 而且不需要开发者自己写。当我看到 Cursor 和各种写代码的公司出现, 越来越大众化; 后来有一天我在用 Windsurf 的类似 YOLO 模式 (You Only Look Once), 我发现我给它说一个问题, 它说, 好, 我现在去 GitHub 上下这个代码去搞一个什么事情, 然后再去写。那一瞬间我就像被闪电击中一样: 它居然在用工具, 而且会用人类工具。那个时候我觉得 Agent 时代真的是到了。
但还不够。它跑在我电脑上, 有时要让我确认要不要装这个库, 填 yes or no。如果我是一个特别小白的人, 我怎么知道 yes or no? 它让我填 yes, 好像这个责任就在我身上了。很多年前有人问比尔盖茨: 为什么 Windows 跟我说这个东西打开可能会危害电脑, yes or no? 你微软都不知道, 我一个普通用户怎么会知道?
所以我想: OK, 还不够, 应该有个虚拟机。Chatbot 应该在云上有个电脑, 把它写的代码、把它要通过浏览器查的东西都在那台电脑上执行。因为是虚拟服务器, 坏了无所谓, 它可以再来一台, 甚至可以在任务执行完之后释放掉。那个架构叫做: 一个虚拟服务器、一个浏览器, 能够自己写代码去调用 API, 它就能胜任各种各样长尾任务。这是我们在做的事情。
张小珺: 现在模型能力 ready 吗?
肖弘: 今天刚刚好。我们 maybe 去年底才意识到它差不多。从 Jasper 到 ChatGPT 到 Monica 到 Cursor, 下一个是什么? 你会发现它消耗了越来越多 token。并且它要自己多轮迭代运行: 你给它一个任务, 它会遇到挫折, 可能会报错, 它还会一直尝试去解决。今天是模型足够好, 所以我们搭出一个最基础版本跑通了。所以我还是期待厂商的模型更聪明吧, 成本更低吧! 应用厂商无情地消耗巨量的 token。
“它应该是异步的”
张小珺: 你这个产品跟 Cursor 像吗? 是一个编程类产品?
肖弘: 不是编程, 消费级产品应该让大家感觉像 Chatbot。消费级很重要。会单独发布新产品, 因为你无法想象 hao123 和百度是同一个产品 (笑)。
Reasoning 把思考过程放出来是必须的, 当然可能我们管它叫 Planner: 你提一个问题, 它会把它拆成很多步骤, 每一步搞定什么事。
关于体验, 它应该是异步的。今天所有 Chatbot 的体验都是你发一句话它回你一句话, 是同步的, A-B-A-B。但人类聊天不这样: 你发一条消息, 可能我过很久才回, 中间你又发两三条, 我一起回你几个 topic。人类沟通有大量分叉, 甚至某个任务要执行一段时间。我们无法想象你交给任何一个哪怕再聪明的实习生, 你问他所有事情他都秒答, 这是不现实的。
它会告诉你它要干哪几个事, 接下来就是干那几个事, 有进度会告诉你。这是我们对最美好实习生的幻想: 每一步有结果之后都同步给你, 中途你可以说我当时的需求错了, 他说好, 我改变一下。这会更像人类。
张小珺: 它怎么能完成更复杂的需求?
肖弘: 今天的模型能力是能够完成一些复杂、多步才能搞定的任务, 只是没有这样的产品, 所以大家感受不到。举个例子, ChatGPT 发布 Deep Research 后有个测试集叫 GAIA, 我们内部在做这个题目。其中一道问题是, 某个 YouTube 视频某个时间点画面上有几种动物。我们惊讶发现, 我们的 Agent 打开了 YouTube 正在看, 而且会用 YouTube 快捷键精确定位到那一秒钟, 然后告诉我们是这几个动物。第一, 它能看 YouTube 的画面, 而不是看字幕; 第二, 它在用 YouTube 快捷键。非常震惊。
比如, 你想分析埃隆·马斯克的推特有什么规律, 你可以让它去。它可能会调用推特 API, 把所有的抓下来, 按语义分析, 给你一个还不错的输出结果。因为 Agent 产品形态出现, 人类利用 Chatbot 的边界被进一步拓展了。
张小珺: 当这个公司开始收费的时候, 大厂永远可以用低价打下来。
肖弘: 价格应该是定位的一部分。我们认为是一个消费级产品、大众产品, 你应该以一个大众的方式去定价, 至少入门的价格。但随着用量更多, 因为成本在那里, 你可以让用户付更多钱。
今天我们测试, 全世界只有 Claude Sonnet 3.5 能够把我们刚刚所说的架构跑起来, 我们内部管这个叫 Agentic 的能力。传统 Chatbot 的对齐方式是假设一轮对话要尽可能解决你的问题, 但我们测试下来只有 Anthropic 的模型有长程规划能力和逐步解决问题的能力。模型厂商是要专门为 Agent 训练自己模型的。
张小珺: 年前大家都说 Agent, 过了一个年, 没想到火的是 Reasoner。(笑)
肖弘: 对, 但火了再追就晚了。还是要 Be Yourself, 要有自己的节奏, 不能应激, 应激就晚了。
“别管我! 赶紧继续往前推进!”
张小珺: 我今天感觉你状态很好, 是为什么?
肖弘: 因为我刚刚给你举的那几个例子, 比如 Agent 酷炫的例子, 就在这几天真的发生了。就有点像大家看 DeepSeek 那个论文说的 A-ha moment, 我们就在经历这种感觉 (笑)。就是连你最疯狂的想象你也不知道。我靠, 它居然在看 YouTube 视频, 它告诉我在摁住快捷键看。你是真的会觉得自己在制造一个生命一样的东西。
张小珺: 在 AI 的创业生态里, 创业者应该保持一个什么样的心态?
肖弘: 技术进展是最大的红利。总有新的技术在发生, 所以今天还是创业的好时代, 大家可以更乐观一些。我反复讲要有自己的节奏, 少一点得失心。
之前在内部一个分享中, 我给同学们分享什么叫热爱: 我有一天下班比较晚, 有点困, 开同事的车回家。我想, 万一我疲劳驾驶不小心出车祸了怎么办? 在那一刻我自己的回答是: 如果我只能打一个电话, 我要告诉合伙人: 别管我! 赶紧继续往前推进! 不要分心管我。那一刻, 自己已经不重要了, 而是那个事更重要。当你会这样去思考, 你好像正儿八经觉得这个事比你更重要。
第一, 乐观, 因为相信技术在快速进展; 第二, 找到自己喜欢或相信的那个事, 找到了, 就不用别人说什么了。
“当你意识到你在领先, 更激进, 超级激进”
张小珺: 感觉最近几年, 每个春节都在发生着点什么。
肖弘: 对! 25 年很像 23 年。23 年春节 ChatGPT 火起来的时候我很紧张, 大年三十晚上还在线上开会。24 年整个行业像线性外推, 都是可想象的事情; 25 年不同, “总会有意外”, 本来说是 Agent 年, 没想到 DeepSeek 出现。AI 不会放过任何一个春节, 哈哈哈。
创始人们还是得快速地创新: 大厂能理解你创新的时候就是很危险的时候; 你要被拿来跟大厂比较的时候, 也是很危险的时候。还是得发挥组织灵活性, 看技术趋势, 跑得更快一点。第一, 要提前; 第二, 当你意识到你提前的时候, 更激进, 超级激进。
今天我们复盘, 觉得 23 年 Monica 不够激进, 应该把用户做得更多, 更激进快速把团队组起来, 而不是用经营好的方式去理解这件事。这取决于你在什么样的位置: 如果你知道你在创新、你在领先, 你就应该激进。
当你遇到挫折或困难, 你会把挫折线性外推, 觉得永远都会好难, 你就更糟。回过头说, 因为技术进展应该会有很多创新机会, 有创新机会的时候应该更激进一点。
张小珺: 应用创业者需要花很多钱吗?
肖弘: 老百姓心里有杆秤。你好好把产品做好, 做到就能得到足够奖励, 反而不需要那么多骚操作, 也不用烧那么多钱。DeepSeek 没有给任何一分钱给任何 KOL。你幻想过无数个奇迹: 做出一个全球 100 多个国家总榜第一的产品, 简直是最疯狂的幻想了! 发生了。它就是在你所处的时代, 好像产业上距离你并不远的公司做到了。这当然是很振奋人心的。
张小珺: 你为什么从 day 1 就决定不做模型?
肖弘: 坦白讲我没有纠结。在 day 1 我不具备这个资源, 那时我觉得我很务实, 拿一个最好的模型先做起来。我整体更相信成熟之后产业会分层。这是很动态的事情。
张小珺: 模型预计能力外溢还能走多远?
肖弘: 我不知道, 但我觉得不能做空它。你不能假设未来几年它更慢, 你应该用最疯狂的幻想去理解这个事情。Peak (首席科学家季逸超) 在今年英伟达客户答谢会上见到了黄仁勋, 问了他一个问题: 接下来几年, 什么事情发生会让你觉得很惊讶? 黄仁勋的回答是: Basically nothing。他认为没有, 任何事情都有可能。我觉得应该用这样的心态去看这一波。最好不要做空它。
“用博弈的方式思考”, 而不是"用逻辑推理的方式思考"
张小珺: 过去两个月, DeepSeek 对全球 AI 创业者的底层土壤有没有带来质的变化?
肖弘: 所有人都会重新思考自己的策略, 比如 Sam Altman 公开承认没有开源可能是错的。
我觉得 founder 还有一个思考模型叫做"用博弈的方式思考", 而不是"用逻辑推理的方式思考"。逻辑推理就是: 百度有最好的算法工程师, 百度一定会把推荐这件事做掉。If 你有这个, 你就会得到这个。博弈的方式思考就是: 因为你的出现和其他 player 的出现, 可能使得整个环境不一样了。
如果没有 DeepSeek 这一波, 可能大家不思考开源; 但因为 DeepSeek 的出现, 大家正儿八经要想想我们是不是应该开源了。这是一个你在过去无法逻辑推导出来的事情。它是因为某个 player 的加入而发生的变化, 有些时候这个 player 是第三方, 有些时候可能是你自己。
我甚至在想, 如果最开始不是 OpenAI 自己做了 ChatGPT, 而是有一个第三方公司做出 ChatGPT, 也许 OpenAI 就选择成为一个纯粹的 platform company。Founder 应该用这样的视角去思考。
张小珺: 应该用什么样的心态去应对随时都处于动态的环境?
肖弘: 逻辑推导你就会绝望。如果世界是逻辑推导的, 今天最大的推荐引擎公司是百度。第一, 它不是逻辑推导的, 知道这一点对大家来说就很重要; 第二, 尽量让自己成为很重要的变量; 第三, 如何成为呢? 没有办法, 就只能 Be Yourself, 自己做好自己的事情。
张小珺: 你今天怎么看待这个世界?
肖弘: 第一, 是 AI 时代; 第二, 我觉得在一个很好的全球化时代。听上去大家都有大家的问题, 整体是更保守的、更孤立主义的。但大家又不希望别人孤立主义。今天的中国创业者就应该更激进地全球化, 应该到国际市场去历练, 需要去参与全球的竞争了, 而不是在我们习惯的市场里竞争。
我在做这家公司的时候, 我们没有任何一个 founder 在海外长期生活过, 我们的英语水平大概巅峰是高中 (笑)。我当时调侃说, 如果同时期一位在美国生活过的 founder 和我摆在一起, 我自己也会选择投那位 founder。但首先不应该是这样的比较, 而是你做自己的事情。全球市场应该更大, 市场会给学费给 founder 去上学。
最后的快问快答
张小珺: 全球范围内一道你最喜欢的食物。
肖弘: 热干面, 欢迎来武汉吃。
张小珺: 推荐两本必读书。
肖弘: 《人类群星闪耀时》和《幸福之路》。前者会让你很有干劲, 同时还让你很焦虑; 后者会让你不那么焦虑。
张小珺: 说一个你现在发现的有潜力的创投机会。
肖弘: 选择一个垂直领域, 那个领域的业务流程应该有一点复杂, 今天的模型还不能够很好地解决, 但是你预测模型的魔法一定会到来, 比如说明年。你就好好把这个业务流程做好, 等着模型变强就好了。
张小珺: 你非常理想化的一天是什么样的?
肖弘: 其实春节假期就是这样: 早上起来先看一些书, 同事们都起来之后处理工作, 晚上再看一些书。觉得很快乐。因为看书是你可以控制的事情。更多是你在做一些你能控制的事情。
原文出处: 对话Manus肖弘：世界不是线性外推，做博弈中的重要变量 原作者: 张小珺 (腾讯科技/腾讯新闻《潜望》系, 播客《张小珺Jùn|商业访谈录》第 95 期; 受访者 肖弘) 原文发表: 2025-03-02
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